RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире
Пользователи, просматривающие топик: none
|
Зашли как: Guest
|
Имя  |
| Сообщение |
<< Старые топики Новые топики >> |
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-07 20:43:26.430000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Хорошо, напиши аналог пинча, чтобы был не больше пинча по размеру и работал так же быстро, на языке высокого уровня
wtf пинч?
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-07 20:47:37.163333
|
|
|
Pashkela
Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
|
Ты знаешь, про какой пинч я говорю, ты же не первый день за компьютером:)
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-07 21:09:20.290000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Ты знаешь, про какой пинч я говорю, ты же не первый день за компьютером:)
не первый, да - третий; что за пинч - понятия не имею. погуглил:
quote:
Это троян, который имеет множество функций, но основная функция - кража паролей, пинч отличается от других тем, что в интеренете есть его взломаные копии, которые может использовать каждый, но так же есть и официальный продавец, который продает последнии версии. Этот проэкт постоянно улучшается, последнии версии имеют множество приемов для обхода фаерволов(firewall) и антивирусных программ.
чёрт, это я прокололся - забыл в теме указать что вирусопейсательство не интересует. обиженные на жизнь школьники и озабоченные заработком продавцы антивиров путь играются в своих песочницах
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-07 21:11:32.820000
|
|
|
Pashkela
Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
|
Вопросов больше не имею
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-07 21:13:12.790000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Вопросов больше не имею
ок. впрочем, я уже и так понял что толку задавать интересные вопросы здесь нет :) ограничусь ООП и ассемблером, а пока потравлю на тему плюсов. всего хорошего
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 03:05:36.586666
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: Denaturat
впрочем, я уже и так понял что толку задавать интересные вопросы здесь нет :) ограничусь ООП и ассемблером, а пока потравлю на тему плюсов. всего хорошего
Ммм, а жаль, я уже думал, интересные темы на форуме появились)
А вообще я когда-то задавал форумчанам вопрос на тему, а интересно ли им обсуждать какие-то глобальные вопросы, а не только решать задачки первого курса (ну, максимум, какие-то серьёзные, но очень конкретные вопросы), и… заинтересовавшихся не нашлось
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 10:58:48.253333
|
|
|
linuxoid
Сообщений: 87
Оценки: 0
Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
|
Ассемблер актуален при разработки простых компактных программ, работающих с железом, например, загрузчиков ОС и в случаях, где требуется задействовать такие операции (команды проца), которые не доступны через компилятор того или иного языка (если встроенного асма нет) - те же SIMD.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 20:35:36.560000
|
|
|
Pashkela
Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
|
quote:
ORIGINAL: kreol
а не только решать задачки первого курса (ну, максимум, какие-то серьёзные, но очень конкретные вопросы
Смешно говорить об ассемблере с человеком, который даже не знает, что такое пинч. Серьезные вопросы? Ну извините, считать вирусописательство на ассемблере несерьезным вопросом - тогда наверное я ничего не понимаю в этой жизни.
Хотя много встречал "спциалистов", предвзято (мне не понятно почему) относящихся к вирусам, пинч - произведение искусства, в красную рамочку и изучать, изучать, изучать, именно как шаблон, эталон того, как надо писать на ассемблере, а что там написано - не имеет значения. Главное как это работает и сколько весит
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 21:33:41.496666
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Смешно говорить об ассемблере с человеком, который даже не знает, что такое пинч. Серьезные вопросы? Ну извините, считать вирусописательство на ассемблере несерьезным вопросом - тогда наверное я ничего не понимаю в этой жизни.
Вся хак-культура построена на том, чтобы искать дыры в чужих программах. При этом изначально она предполагала исправление таких дыр, а не использование и поощрение. Писатели вирусов и троянов не решают какие-то проблемы, а только экплуатируют ошибки других программистов. Это двигает прогресс? Это помогает автоматизировать какие-то процессы на предприятии? Это вообще как-нибудь облегчает жизнь людям или только заставляет тратить кучу времени и денег на защиту от взлома?
Какая мне разница, весит программа 5 килобайт или 500, если у меня 250 гигобайт памяти на винчестере, и при этом программу на 500 кб я могу написать за 20 минут, а на 5-килобайтовую потрачу несколько дней, а то и недель.
У лисперов есть хорошая поговорка, которую мне когда-то рассказал rgo: одноразовую программу лучше написать за пол часа на лиспе, даже если она будет выполняться 5 часов, чем 10 часов писать её на Си, после чего она будет выполняться пол часа. Но, конечно, для суперхакеров время написания программы и затраченные на это ресурсы значения не имеют, главное - "как это работает и сколько весит".
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 21:45:47.716666
|
|
|
Pashkela
Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
|
No comments.
В моем сугубо понимании - хакер - это ТВОРЕЦ, чтобы даже что-то сломать, сначала надо что-то сотворить. А у вас с логикой проблемы
ЗЫЖ Про вес вообще промолчу. Пройдите к Курпатову
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 23:10:12.356666
|
|
|
linuxoid
Сообщений: 87
Оценки: 0
Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
|
quote:
ORIGINAL: kreol
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Смешно говорить об ассемблере с человеком, который даже не знает, что такое пинч. Серьезные вопросы? Ну извините, считать вирусописательство на ассемблере несерьезным вопросом - тогда наверное я ничего не понимаю в этой жизни.
Вся хак-культура построена на том, чтобы искать дыры в чужих программах. При этом изначально она предполагала исправление таких дыр, а не использование и поощрение. Писатели вирусов и троянов не решают какие-то проблемы, а только экплуатируют ошибки других программистов. Это двигает прогресс? Это помогает автоматизировать какие-то процессы на предприятии? Это вообще как-нибудь облегчает жизнь людям или только заставляет тратить кучу времени и денег на защиту от взлома?
…
Любители умственного онанизма… Что с них взять? :D
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 23:33:46.963333
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
No comments.
В моем сугубо понимании - хакер - это ТВОРЕЦ, чтобы даже что-то сломать, сначала надо что-то сотворить. А у вас с логикой проблемы
ЗЫЖ Про вес вообще промолчу. Пройдите к Курпатову
У меня проблемы с логикой? 0_о Если хакер - творец, то что он вторит-то? По-моему, вполне логичный вопрос.
Если тебя так парит проблема веса программы, то скажи, сколько тебе (ну или не тебе, а кому угодно, кто возьмётся за задачу) нужно времени и денег, чтобы написать на ассемблере операционную систему, и сколько она будет в результате весить? Для примера реализации такой задачи который раз привожу ОС Оберон: 2 человка + 3 года = компилятор + операционная система. Размер дистрибутива - 1.5 мегабайта (на дискетке помещается). Это с визуальным интерфейсом, компилятором, броузером и т.д. Фишка в том, что за решение такой проблемы на ассемблере никто вообще не возьмётся.
Ладно, фиг с ними с операционными системами - это очень много и очень сложно. Будем целиться в те же виурсы и трояны, горячё любимые тобой. Сколько места занимает хороший вирус? Ну пусть килобайт 5-7. БлекБокс - одно из ответвлений того же Оберона, среда под винду. Ради интереса линковал в нём минимальный экзешник, получилось 2.5 килобайта (на Си никогда не проверял минимальный размер, но вроде бы не больше). Это слишком большие накладные расходы, чтобы пользоваться языком высокого уровня? Не думаю. Одна html-страница весит 200-300 килобайт. Какой смысл подсчитывать килобайты на машинах, оперирующих гигабайтами оперативной памяти? Чтобы потешить себя? Ну хорошо, потешил, можно уже делом заняться?
И что из сказанного мной не подпадает под формальную логику?
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-08 23:54:12.073333
|
|
|
Pashkela
Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
|
Что не попадает? Ответь логично - почему пинч уже несколько лет самый популярный вирус. В том числе и среди профи.
ЗЫЖ Не только вес, но и производительность. А про оси - ваще бред. У каждого языка своя специализация. На то они и придуманы, разные языки. Ты бы еще сказал "а где CS на ассемблере?" - логика просто опупительная
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 00:51:07.620000
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: Pashkela
Что не попадает? Ответь логично - почему пинч уже несколько лет самый популярный вирус. В том числе и среди профи.
Дай догадаюсь: потому что он написан на ассемблере, да? И это, наверное, единственный вирус, написанный на ассемблере, да? Что, нет? Тогда почему есть куча других вирусов, написанных на высокоуровненевых языках, которые лучше других ассемблерных вирусов? Тебе не кажется глупым говорить, что один язык превосходит другой только потому, что одна программа на таком языке самая популярная?
Это во-первых. Во-вторых, то, что пинч - самый популярный, ещё не говорит о том, что он самый лучший. Дима Билан тоже победил на евровидении, так что, теперь Дима - наш герой? Пинч был взломан и теперь его можно достать бесплатно, вот почему он популярен, а не потому что он самый самый.
Ну и в-третьих, может всё-таки перестанешь зацикливаться на вирусах, или покажешь пример реальной пользы от вируса? Зарабатывать этим деньги? Запарно: если умеешь хорошо писать вирусы, то и другие программы сможешь легко написать, а значит заработать больше обычным программистом (тим лидером, архитектором, фрилансером); если пишешь плохо, то и заработать будет сложнее. Не представляю себе такой вирус, который по сложности и затраченным ресурсам будет таким же, как, например, сайт или системная утилита, но принесёт больше денег.
Так же вирусы не продвигают прогресс, не привносят новые идеи или парадигмы, не решают крупные проблеммы IT. Я вижу только один вариант, при котором написание вирусов оправданно, - это написание его для себя, для повышения квалификации, для интереса, что угодно. Но мы, вроде бы, немного не о том говорим.
quote:
ORIGINAL: Pashkela
ЗЫЖ Не только вес, но и производительность. А про оси - ваще бред. У каждого языка своя специализация. На то они и придуманы, разные языки. Ты бы еще сказал "а где CS на ассемблере?" - логика просто опупительная
Я тебе уже сказал, чёрт с ними с ОСями, и привёл пример заготовки для любой программы (в том числе и вируса) размером в 2.5 килобайта. ОС просто показывает, что размер программы не так уж и зависит от того, пишешь ты на ассемблере или нет, а вот рациональность написания такой программы очень даже зависит, и не в лучшую сторону для асма.
И чем производительность программы в корне отличается от веса? Ты думаешь, что вирус на Си, например, будет работать в 10 раз медленнее вируса на асме? МАКСИМУМ, ты выйграешь раза в полтора. И в твои маленькие программки (а большие, как мы выяснили, на асме писать и не будем) будут работать не 100 милиссекунд, а 150. Ты заметишь эти 50 миллисекунд? Вряд ли. Тогда какой толк за них биться, тратя при этом на написание программы на несколько часов больше?
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 10:58:49.633333
|
|
|
Flint_ta
Сообщений: 3720
Оценки: 1120
Присоединился: 2007-01-26 15:49:18.323333
|
quote:
ORIGINAL: kreol
Одна html-страница весит 200-300 килобайт. Какой смысл подсчитывать килобайты на машинах, оперирующих гигабайтами оперативной памяти? Чтобы потешить себя?
шелл код! слышали про такое?!
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 12:18:07.616666
|
|
|
kolPeeX
Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
|
Денатурат - зловонный тролль. Развел здесь холливар.
Стравил любителей эстетики и практичности.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 12:32:12.866666
|
|
|
Mahoraz
Сообщений: 2908
Оценки: 30
Присоединился: 2007-03-15 20:51:18.450000
|
Аж на 2 страницы раздули… Могу еще добавить от себя: задаваясь вопросом актуальности языка ассемблера все рвно что спрашивать - "А какой смысл кормления ребенка грудью, если существует множество искусственных препаратов?"
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 14:02:21.740000
|
|
|
ZoAs
Сообщений: 10
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-31 09:25:31.133333
|
quote:
Если тебя так парит проблема веса программы, то скажи, сколько тебе (ну или не тебе, а кому угодно, кто возьмётся за задачу) нужно времени и денег, чтобы написать на ассемблере операционную систему, и сколько она будет в результате весить?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kolibri
Хотя ОС не должна быть привязана к каким-либо языкам программирования.
Допустим, необходимо написать ПО для машины, которая сушествует в единственном экземпляре (стадия разработки). Если ты владеешь языками высокого уровня, то толку от этого не будет. А если ты программируешь на ассемблере, то знаешь все принципы работы процессора, близок с ним настолько (если опыт хороший), что знаешь где что и как происходит.
Где может понадобится небольшой выйгрышь в скорости? - Архиваторы. Незначительный выйгрышь даст огромную разницу при применении алгоритма к тысячам файлов.
quote:
при этом программу на 500 кб я могу написать за 20 минут, а на 5-килобайтовую потрачу несколько дней, а то и недель.
Можно написать игру на готовом движке в специальном редакторе за пару недель, даже не зная языков программирования. Аналогия ясна?
quote:
Аж на 2 страницы раздули… Могу еще добавить от себя: задаваясь вопросом актуальности языка ассемблера все рвно что спрашивать - "А какой смысл кормления ребенка грудью, если существует множество искусственных препаратов?"
Надеюсь надо мной не будут смеятся за то, что продолжаю дисскусию :D…
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 14:31:43.850000
|
|
|
gewicht
Сообщений: 24
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-12 14:09:55.133333
|
quote:
ORIGINAL: Denaturat
т.е. для решения каких задач необходимо применять именно ассемблер с
аргументацией почему этого нельзя сделать ни на каком высокоуровневом языке
программирования. если с примерами - так вообще буду крайне признателен
его надо применять когда 1) важна внутренняя структура того что получишь после компиляции. правильно привели примеры - крипторы и пр шелкодесы.
сейчас об етом, структуре, думать не принято, все программеры заняты придумыванием все новых уровней абстракции:-))
ну еще само собой 2) когда надо аппаратнозависимые фишки задействовать. но тут можно смешивать с любым другим языком. хотя возьми какой-нить avr tiny-12 и погляди, есть ли смысл писать под него на С ради конструкций типа for-while если все равно половина кодеса будет у тебя в виде асм вставки. короче 3) когда нерационально писать на С. т.е можно но нахер ето не надо, если ты АСМ знаешь.
""максимально быстро" - конкретики ноль. ассемблер тут как раз может только посадить производительность" - ассемблер в принципе не может ее посадить, ето кривые руки программера ее садят. правда многие копиляторы оптимизируют куда лучше чем 99.99 процентов програмеров, да и вобще не ручная ето работа - выравнивание команд, учет параллелизма.. но алгоритмы в общем случае конечно не оптимизируют. разве что заинлайнят в sort() функцию сравнения, а програмеры это увидят и от восторга кипятком ссать начинают :-DD
асм и язык ВУ ето сильно разные вещи. нельзя отрицать асм, все равно все от него идет и к нему приходит :D
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 19:02:54.020000
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: Flint_ta
шелл код! слышали про такое?!
Ммм, не вижу связи между шелл-кодом и размером программы.
quote:
ORIGINAL: ZoAs
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kolibri
Хотя ОС не должна быть привязана к каким-либо языкам программирования.
1) не нашёл информации ни о том, сколько по времени уже пишут Каллибри, ни о том, сколько разработчиков в этом учавствуют. Напомню, что тот же Оберон был написан за 3 года (закончили в ещё в 1988 году) двумя разработчиками
2) ядро системы монолитное (что, в общем-то, не удивительно для ассемблера). Это ооочень устаревшая модель ядра. Я, конечно понимаю, что производительность и т.д., но посмотрел бы я на то, как они будут расширять свою систему
3) основной дистрибутив Каллибри занимает ту же 3.5 дюймовую дискету, что и Оберон. В чём тогда плюс?
К слову, если под словами "ОС не должна быть привязана к каким-либо языкам программирования" ты имеешь ввиду, что нужно позводять разработчикам писать систему на нескольких языках, то ты не прав. Лень объяснять почему.
quote:
Допустим, необходимо написать ПО для машины, которая сушествует в единственном экземпляре (стадия разработки).
Для этого создаётся HAL (Hardware Abstraction Layer, если кто не в курсе). Он пишеться на ассемблере, да, от этого никуда не денешься. Но вопрос вот в чём: можно ли считать написание HAL'а программированием на ассемблере? Это просто абстракция от оборудования, чтобы дальше писать на тех же высокоуровневых языках.
quote:
Где может понадобится небольшой выйгрышь в скорости? - Архиваторы.
WinRAR, вероятнее всего, написан на С++.
quote:
Можно написать игру на готовом движке в специальном редакторе за пару недель, даже не зная языков программирования.
Ну, как бы, многие так и делают По крайней мере, движки у мигрируют от одной игры к другой достаточно часто.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 19:16:19.490000
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: gewicht
1) важна внутренняя структура того что получишь после компиляции. правильно привели примеры - крипторы и пр шелкодесы.
А оптимизацию при компиляции отключить нельзя? Я думаю, большинство программистов вполне представляют себе, во что транслируется их программа.
quote:
2) когда надо аппаратнозависимые фишки задействовать….
3) когда нерационально писать на С. т.е можно но нахер ето не надо, если ты АСМ знаешь.
Примеры?
quote:
асм и язык ВУ ето сильно разные вещи. нельзя отрицать асм, все равно все от него идет и к нему приходит :D
Что значит отрицать? Просто не писать на ассемблере, предпочитая языки высокого уровня, или игнорировать тот факт, что программа на языке ВУ всё равно транслируется в ассемблерный код?
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 19:31:47.600000
|
|
|
gewicht
Сообщений: 24
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-12 14:09:55.133333
|
quote:
ORIGINAL: kreol
А оптимизацию при компиляции отключить нельзя? Я думаю, большинство программистов вполне представляют себе, во что транслируется их программа.
я не про оптимизацию, а конкретно про код.
вот надо мне к примеру чтобы в определенном месте были определенные опкоды. или чтобы програмка ака шелкодес влезла в 128 байт и чтобы там нулей небыло.
quote:
ORIGINAL: kreolПримеры?
чего ? аппаратных фишек ? если про целесообразность - я же привел пример про контроллер, а если ты хочешь пример аппаратной фишки то я даже не знаю зачем ты ето спрашиваешь, дурак наверное.
quote:
ORIGINAL: kreol
Что значит отрицать? Просто не писать на ассемблере, предпочитая языки высокого уровня, или игнорировать тот факт, что программа на языке ВУ всё равно транслируется в ассемблерный код?
второе, а так же на каждом углу орать о том что асм мертв никто на нем не пишет и вобще ето страшный язык програмирования, толи дело гламурный си-диез.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 19:41:33.130000
|
|
|
gewicht
Сообщений: 24
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-12 14:09:55.133333
|
quote:
ORIGINAL: kreol
Ммм, не вижу связи между шелл-кодом и размером программы.
часто бывает что ето (шеллкод) накладывает такие ограничения что только на асме писать остается. размер в том числе.
quote:
ORIGINAL: kreol
Для этого создаётся HAL (Hardware Abstraction Layer, если кто не в курсе). Он пишеться на ассемблере, да, от этого никуда не денешься. Но вопрос вот в чём: можно ли считать написание HAL'а программированием на ассемблере? Это просто абстракция от оборудования, чтобы дальше писать на тех же высокоуровневых языках.
да, ето серьезный вопрос - является ли написание HAL на асме програмированием на асме.
quote:
ORIGINAL: kreolWinRAR, вероятнее всего, написан на С++.
в целом, конечно уже почти не оптимизируют код через написание его на асме. часть оптимизации делается автоматически, часть вручную но с оглядкой на скомпилированый код либо на какой-нибудь профайлер.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 20:18:21.006666
|
|
|
linuxoid
Сообщений: 87
Оценки: 0
Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
|
Хм. Что-то тут каждый про свое… Странная дискуссия.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 20:47:05.896666
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: gewicht
я не про оптимизацию, а конкретно про код.
вот надо мне к примеру чтобы в определенном месте были определенные опкоды. или чтобы програмка ака шелкодес влезла в 128 байт и чтобы там нулей небыло.
А, так вот к чему были шелл-коды. Ну ладно, а для чего-нибудь, кроме взлома это использовать можно? Прочитай парну постов назад, я уже написал всё, что думаю про практическое применение вирусов и троянов.
quote:
чего ? аппаратных фишек ? если про целесообразность - я же привел пример про контроллер
Про контроллер уже было, опять же, смотри выше.
quote:
а если ты хочешь пример аппаратной фишки то я даже не знаю зачем ты ето спрашиваешь, дурак наверное.
Наверное, потому что я на вскидку не могу вспомнить, когда мне нужно было применять какую-то чисто аппаратную фишку.
quote:
второе, а так же на каждом углу орать о том что асм мертв никто на нем не пишет и вобще ето страшный язык програмирования, толи дело гламурный си-диез.
Так вот второе ни один нормальный программист и не отрицает. Все прекрасно понимают, что в процессоре нет команды while или for, и нет объектов, и нет виртуальных методов. Если программер не совсем ламер, то он, к тому же, примерно представляет, что есть вместо всего этого в компьютере. Но это не заставляет его писать на ассемблере - он продолжает писать на высокоуровневых языках, оставляя подробности трансляции компилятору. Почему-то большинство присутствующих решила что тема о том, нужно ли знать ассемблер, или ну его нах, даёшь C#. А тема скорее о том, насколько опраданно применение ассемблера в той или иной ситуации, и в каких ситуациях он действительно подходит лучше всего. Пример правильно использования ассемблера - программирование контроллеров, о котором здесь уже сказали. Пример неправильного - написание ОС (по крайей мере я так и не увидел плюсов такой системы, только устаревшие на 40 лет идеи).
quote:
да, ето серьезный вопрос - является ли написание HAL на асме програмированием на асме.
Ладно, не понял. При создании новой архитектуры для неё просто нет компиляторов с высокоуровневых языков. Но чаще всего их пытаются написать как можно быстрее, чтобы упростить и ускорить написание других программ. HAL - это интерфейс между аппаратурой и абстрактными концепциями, такими, как язык ВУ. Создание такого интерфейса не предполагает решение каких-то прикладных задач, поэтому я српашиваю, можно ли назвать написание слоя абстракций от оборудования (с целью в дальнейшем избавиться от необходимости писать всё на ассемблере) полноценным программирванием на этом самом ассемблере?
quote:
в целом, конечно уже почти не оптимизируют код через написание его на асме. часть оптимизации делается автоматически, часть вручную но с оглядкой на скомпилированый код либо на какой-нибудь профайлер.
Собственно то, о чём я и говорил. Хотя мы и знаем, во что будет транслироваться программа, и время от времени оглядваемся на это, но мы всё равно пишем на высокоуровневом языке, а не на ассемблере, потому что это быстрее, удобнее и минимально сказывается на результате.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:15:18.536666
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: kreol
Вся хак-культура построена на том, чтобы искать дыры в чужих программах
http://en.wikipedia.org/wiki/Hacker_(programmer_subculture)
изначальное значение этого слова - увлечённый программист, перфекционист своего дела. то, что этот термин опошлили и превратили в синоним киберпреступника и сопливого недоучки с зашкаливающим ЧСВ - заслуга и этого сайта в том числе
а специалист по безопасности никогда не назовёт себя хакером. уже хотя бы потому, что он понимает разницу
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:17:30.880000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: kreol
Ммм, а жаль, я уже думал, интересные темы на форуме появились)
А вообще я когда-то задавал форумчанам вопрос на тему, а интересно ли им обсуждать какие-то глобальные вопросы, а не только решать задачки первого курса (ну, максимум, какие-то серьёзные, но очень конкретные вопросы), и… заинтересовавшихся не нашлось[&:]
будешь задавать - буду отвечать. сам задавать не буду - слишком много протоплазмы, надоело
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:20:13.176666
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: gewicht
вот надо мне к примеру чтобы в определенном месте были определенные опкоды. или чтобы програмка ака шелкодес влезла в 128 байт и чтобы там нулей небыло.
пишешь DSL и компилятор в нужный тебе ассемблер. оптимизации, о которых ты говоришь - простые rewrite rules если ограничится конкретной задачей
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:25:04.723333
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: kolPeeX
Денатурат - зловонный тролль. Развел здесь холливар.
Стравил любителей эстетики и практичности.
во-первых, не зловонный; не знешь - не говори :) а во-вторых, стравил я тут не "любителей эстетики и практичности", а тех кто считает что объединить эстетику с практичностью можно (и успешно делает это) - и фанатиков ассемблера, которые отказываются и от того и от другого
а вообще - не люблю голословные обсуждения, в следующий раз приду с конкретной расчётной задачей; интересно, многие ли из тех кто тут исходил слюной в пользу ассемблера возьмутся её решить?.. думаю что никого
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:27:56.990000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: Mahoraz
Аж на 2 страницы раздули… Могу еще добавить от себя: задаваясь вопросом актуальности языка ассемблера все рвно что спрашивать - "А какой смысл кормления ребенка грудью, если существует множество искусственных препаратов?"
неудчная аналогия
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:31:13.833333
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
Ну, если уж ударяться в философию и семантику, то насколько я помню само слово возникло в MIT'е и означало студента, который в силу своей продвинутости мог сделать что-то непривычное, применить нестандартное решение (hack). Причём очень часто эти хаки были решением проблем в программах других людей. Но, вот как-то, преблемы и недочёты в чужих программах всё так же находят, но предлагать решение почему-то отвыкли. Видимо, из-за толпы малолетних кулхацеров, которые прекрасно знают все сплойты, но ничерта не понимают в самой системе, которую взламывают.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 21:53:52.176666
|
|
|
gewicht
Сообщений: 24
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-12 14:09:55.133333
|
quote:
ORIGINAL: Denaturat
пишешь DSL и компилятор в нужный тебе ассемблер. оптимизации, о которых ты говоришь - простые rewrite rules если ограничится конкретной задачей
зачем ? религия не позволяет писать на том что по определению для етого предназначено ? а ты предлагаешь чтобы не использовать асм выдумать свой язык программирования и компилятор (а для этого надо знать асм). который аналогичен асму но не асм. чтобы написать шеллкодес в 128 байт. извини, ето долбоебизм.
quote:
Наверное, потому что я на вскидку не могу вспомнить, когда мне нужно было применять какую-то чисто аппаратную фишку.
ну мне тоже ето не так часто нужно :-) а ктото только етим и занимается. вот например взять регистр CR3 и в нем бит Write Protect установить или снять. хотя в принципе какое ето программирование. но иногда подобных последовательностей надо много написать, и провести при етом разные операции с регистрами\памятью, например при переходе в PM. опять же алгоритмов там никаких, но асм для этого знать все же надо.
quote:
Так вот второе ни один нормальный программист и не отрицает. Все прекрасно понимают, что в процессоре нет команды while или for, и нет объектов, и нет виртуальных методов. Если программер не совсем ламер, то он, к тому же, примерно представляет, что есть вместо всего этого в компьютере. Но это не заставляет его писать на ассемблере - он продолжает писать на высокоуровневых языках, оставляя подробности трансляции компилятору. Почему-то большинство присутствующих решила что тема о том, нужно ли знать ассемблер, или ну его нах, даёшь C#. А тема скорее о том, насколько опраданно применение ассемблера в той или иной ситуации, и в каких ситуациях он действительно подходит лучше всего. Пример правильно использования ассемблера - программирование контроллеров, о котором здесь уже сказали. Пример неправильного - написание ОС (по крайей мере я так и не увидел плюсов такой системы, только устаревшие на 40 лет идеи).
Ладно, не понял. При создании новой архитектуры для неё просто нет компиляторов с высокоуровневых языков. Но чаще всего их пытаются написать как можно быстрее, чтобы упростить и ускорить написание других программ. HAL - это интерфейс между аппаратурой и абстрактными концепциями, такими, как язык ВУ. Создание такого интерфейса не предполагает решение каких-то прикладных задач, поэтому я српашиваю, можно ли назвать написание слоя абстракций от оборудования (с целью в дальнейшем избавиться от необходимости писать всё на ассемблере) полноценным программирванием на этом самом ассемблере?
в целом вывод конечно однозначный - нету практического смысла решать какую-то алгоритмическую и часто вычислительную задачу на асме если нет специальных условий. HAL ни то не другое, поетому его можно ))
если отклониться от первоначально поставленного вопроса - какой практический смысл програмирования на асме, можно вот над чем подумать: асм ето не только язык программирования но и архитектура компа. а значит он нужен тем, кто обеспечивает нам возможность не думать про асм - разработчикам компиляторов, профайлеров, дизасемблеров и пр, хотя вряд ли они пишут на нем что-либо значимое.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 22:19:45.660000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: gewicht
зачем ? религия не позволяет писать на том что по определению для етого предназначено ? а ты предлагаешь чтобы не использовать асм выдумать свой язык программирования и компилятор (а для этого надо знать асм). который аналогичен асму но не асм. чтобы написать шеллкодес в 128 байт. извини, ето долбоебизм.
а тебе, судя по всему, религия не позволяет думать. ассемблер никогда не бывает проблемно-ориентированным, это по определеию архитектурно-ориентированный язык, привязанный к железу
"аналогичен асму но не асм" это вообще перл; любой Тьюринг-полный язык позволяет выразить всё что угодно, вопрос только в сложности. ты, исходя из ответов, большой любитель мазохизма
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 22:46:52.426666
|
|
|
Dimozy
Сообщений: 701
Оценки: 0
Присоединился: 2007-10-22 02:16:22.730000
|
Зачем ассемблер ,а не легче писать сразу машиным кодом….=)
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 22:59:56.003333
|
|
|
kreol
Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
|
quote:
ORIGINAL: gewicht
ну мне тоже ето не так часто нужно :-) а ктото только етим и занимается. вот например взять регистр CR3 и в нем бит Write Protect установить или снять.
Слушай, я не так часто практикуюсь в ассемблере, так что давай так: если показываешь какой-то приём, то сразу покажи и пример, где это будет полезно. Если, конечно, всё опять не сводиться к вирусам.
quote:
асм ето не только язык программирования но и архитектура компа. а значит он нужен тем, кто обеспечивает нам возможность не думать про асм - разработчикам компиляторов, профайлеров, дизасемблеров и пр, хотя вряд ли они пишут на нем что-либо значимое.
То есть всё равно всё сводиться к абстрагированию от оборудования)
К слову, компиляторы разбиты на несколько частей (от стандартного деления ftont-end / back-end до разбиения на модули), которые выполняют разные функции. И ассемблер реально нужен только для последней стадии - code generation. То есть, например, я могу написать компилятор для нового языка, который будет генерировать не ассемблерный код, а java bytecode, или IL-ассемблерный код для .Net'а.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 23:12:20.333333
|
|
|
Абама из Барака
Сообщений: 10
Оценки: 0
Присоединился: 2008-11-09 16:28:07.413333
|
quote:
Зачем ассемблер ,а не легче писать сразу машиным кодом….=)
Почитал данный топик. Мои размышления:
Меня всегда удивляли автомобилисты не имеющие первичных навыков ремонта, или вообще не знающие устройства а\м.
Малейшая поломка на трассе, и они загляывают под капот с отупевшим взглядом, как в магазин с косметикой.
Стучат по колесу, протирают стекло, зачем то заглядывают в выпускной коллектор.
Касаемо темы:
Никто не заставляет вас писать на асме. Удобны вам языки ВУ, пожалуста! (если вернуться к аналогии с а\м никто не заставляет умельцев в ручную тюнинговать свою тачку, конечно быстрее и проще пойти и купить заводскую железяку).
Что конкретно ТС желал узнать? Ему приводят аргументацию с примерами (крипторы, скоростные операции, программы для микроконтроллеров), он крутиться как уж.
ТС скажи честно:
я пишу софт для бухов на яз.ВУ, за 10 дней, на асме он будет писаться год. Я соглашусь.
я пишу софт для МК, для аппаратно зависимых приложений, для железа в котором нужно экономить каждый цикл процессора на яз.ВУ за 20 дней, на асме он будет написан за 40. Но отладка моего софта в данном случае займет больше времени чем на асме. Я тоже соглашусь.
ТС коротко, четко и ясно произнеси свой вопрос. Я тебе отвечу.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-09 23:27:39.380000
|
|
|
Denaturat
Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
|
quote:
ORIGINAL: Абама из Барака
Меня всегда удивляли автомобилисты не имеющие первичных навыков ремонта, или вообще не знающие устройства а\м.
Малейшая поломка на трассе, и они загляывают под капот с отупевшим взглядом, как в магазин с косметикой.
Стучат по колесу, протирают стекло, зачем то заглядывают в выпускной коллектор.
в таком случае тебе не стоило заходить на этот форум. здесь таких большинство - и их это вполне устраивает
quote:
ORIGINAL: Абама из Барака
Никто не заставляет вас писать на асме. Удобны вам языки ВУ, пожалуста! (если вернуться к аналогии с а\м никто не заставляет умельцев в ручную тюнинговать свою тачку, конечно быстрее и проще пойти и купить заводскую железяку).
не заставляет. и отвечавших мне - тоже. однако же они почему-то на нём пишут, n'est-ce pas?
quote:
ORIGINAL: Абама из Барака
Что конкретно ТС желал узнать? Ему приводят аргументацию с примерами (крипторы, скоростные операции, программы для микроконтроллеров), он крутиться как уж.
имменно потому как примеры совершенно несостоятельны. аргументации в пользу ассеблера для этих задач не было (и неудивительно). сколько-нибудь актуальных приложений на ассемблере - VC (и где он сейчас? правильно, потому как не нужен) и вирусы. программы для микроконтроллеров писать на самом ассемблере этого микроконтроллера совсем не обязательно - достаточно написать DSL под задачу и компилятор в указанный ассемблер; а можно вообще использовать Forth, где это делается куда как проще (в большинстве промышленных задач именно его там и используют)
про скоростные операции - бред. важна асимтотичекая сложность алгоритмов, а не игра с тактами. возьмёшься написать map/reduce на ассмблере IA-64? а?
quote:
ORIGINAL: Абама из Барака
ТС скажи честно:
я пишу софт для бухов на яз.ВУ, за 10 дней, на асме он будет писаться год. Я соглашусь.
я пишу софт для МК, для аппаратно зависимых приложений, для железа в котором нужно экономить каждый цикл процессора на яз.ВУ за 20 дней, на асме он будет написан за 40. Но отладка моего софта в данном случае займет больше времени чем на асме. Я тоже соглашусь.
во-первых, мы обсуждали IA-32/IA-64, читай вимательно топик - МК как аргумент не катит. а во-вторых, даже для МК использование ассемблера даст тебе преимущество только в том случае, если твоя задача - одиночная наколенная поделка. для промышленного уровня нужна хотя бы верификация твоего кода (а в идеале - возможность при необходимости с наименьшими потерями мигрировать приложение с одного МК на другой). итого ассемблер мы получим только как результат деятельности, но начнём мы скорее всего с какого-нибудь Isabelle/HOL или SystemC
quote:
ORIGINAL: Абама из Барака
ТС коротко, четко и ясно произнеси свой вопрос. Я тебе отвечу.
актуальность применения языка ассемблера IA-32/IA-64 для разработки промышленных приложений (т.е. не наколенных поделок), исключая вредоносный софт а-ля вирусы
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-10 05:58:57.076666
|
|
|
kolPeeX
Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
|
quote:
ORIGINAL: Denaturat
quote:
ORIGINAL: kolPeeX
Денатурат - зловонный тролль. Развел здесь холливар.
Стравил любителей эстетики и практичности.
во-первых, не зловонный; не знешь - не говори :) а во-вторых, стравил я тут не "любителей эстетики и практичности", а тех кто считает что объединить эстетику с практичностью можно (и успешно делает это) - и фанатиков ассемблера, которые отказываются и от того и от другого
а вообще - не люблю голословные обсуждения, в следующий раз приду с конкретной расчётной задачей; интересно, многие ли из тех кто тут исходил слюной в пользу ассемблера возьмутся её решить?.. думаю что никого
Может и не зловонный.
Однако, ведь стравил же, да? Тролль, значит. К тому же, здесь нет ни одного фанатика ассемблера, отказывающегося и от того и от другого. Почти каждый высказал, что мотоциклисту хватит прав категории A, а водителю легковушки - B, однако каждый из них может сдать экзамен на другую категорию и водить оба транспорта. А где какой транспорт уже решать водителю, а не всеобщему мнению (хотя оно немало влияет). Ты же развел тему, не решающую ни одной проблемы, не призванную кому-то помочь. Тема ущербна, а ТС - тролль. Фу!!
Вот и приходи с конкретной расчетной задачей, а не с троолльскими побуждениями. Тролль.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-10 12:31:08.990000
|
|
|
gewicht
Сообщений: 24
Оценки: 0
Присоединился: 2008-10-12 14:09:55.133333
|
блиа написал столько и похерил случайно.
короче не будешь знать асм - скатертью по жопе, но определенная часть програмерской отрасли от тебя закроется навсегда.
гораздо важнее знать асм (знать архитектуру) с применением етого там где надо а не писать на нем.
а если ты знаешь асм то вопроса стоит или нет на нем данную задачу решать у тебя не будет, это очевидно обычно.
хотя если отойти от практической и экономической стороны процесса то тут и появляются оси на асме написаные для собственного удовольствия :-DD только в этом топике такая возможность не рассматривается видать.
|
|
|
|
|
RE: актуальность применения языка ассемблера в современном мире - 2008-11-10 17:51:32.816666
|
|
|
Dimozy
Сообщений: 701
Оценки: 0
Присоединился: 2007-10-22 02:16:22.730000
|
Интересная тема , в постсоветском пространстве если не использовать асм , то точно никто с тобой работать не будет . Вот возьми и сразу на рабочее место подавай комп с Vista и видяхой GF N280 и гигов 8 оперативки и винт на пару терабайт . Тогда асм действительно не нужен, но это только американская мечта ….=)
|
|
|
|
|
|
