Добро пожаловать! Это — архивная версия форумов на «Хакер.Ru». Она работает в режиме read-only.
 

FAQ: С какого языка начать?

Пользователи, просматривающие топик: none

Зашли как: Guest
Все форумы >> [Прочее] >> FAQ: С какого языка начать?
Имя
Сообщение << Старые топики   Новые топики >>
FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-11 15:49:29.436666   
kolPeeX

Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
A: Какой язык мне учить первым? / С какого языка начать?

Q: Начинайте с любого языка. Алгоритм - везде алгоритм. Какой бы вы язык не освоили, навыки, полученные на практике, будут полезны во многих других языках.

Все! Точка.
.


Ссылка: http://firststeps.ru/
Post #: 1
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-11 19:08:34.236666   
Pashkela

Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
Тему забыли закрыть

ЗЫЖ Ну и мою мессагу соотвественно удалите потом, в смысле не обижусь:)
Post #: 2
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 02:46:02.500000   
kreol

Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
И чем же знание Паскаля мне поможет при изучении Лиспа, или знание Джавы при изучении ассемблера?

Интересно, что в Оскфорде (или в одном из университетов такого уровня, точно не помню) первым языком программирования преподают Хаслель. А вторым - Оберон
А в MIT'е, вроде бы, изучают Си и Лисп. Вот изучение таких программ действительно поможет при изучении большинства других языков.
Post #: 3
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 05:14:16.750000   
kolPeeX

Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
2kreol

В самом начале важно понять, что важен не сам язык, а умение представить задачу в виде набора команд, доступных в языке.
Многие этого не понимают и хотят ВЫУЧИТЬ язык. Пускай учат, может поймут, когда ВЫУЧАТ парочку.
Post #: 4
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 06:21:34.440000   
kreol

Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
quote:

ORIGINAL: kolPeeX

В самом начале важно понять, что важен не сам язык, а умение представить задачу в виде набора команд, доступных в языке.
Многие этого не понимают и хотят ВЫУЧИТЬ язык. Пускай учат, может поймут, когда ВЫУЧАТ парочку.

Ну, во-первых, это уже не алгоритм, а набор команд, доступных в языке, а во-вторых, это тоже верно далеко не для всех языков. Выучи хоть один декларативный язык и ты поймёшь различие (я всё на Пролог с жадностью посматриваю, там вроде бы можно просто описывать зависимости между объектами и задавать интерпретатору вопрос, а он уже попытается вывести для тебя ответ).
Post #: 5
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 07:18:18.563333   
kolPeeX

Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
quote:

ORIGINAL: kreol

Ну, во-первых, это уже не алгоритм, а набор команд, доступных в языке, а во-вторых, это тоже верно далеко не для всех языков. Выучи хоть один декларативный язык и ты поймёшь различие (я всё на Пролог с жадностью посматриваю, там вроде бы можно просто описывать зависимости между объектами и задавать интерпретатору вопрос, а он уже попытается вывести для тебя ответ).


Желаю удачи в объяснении этого новичкам.
Post #: 6
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 13:26:47.086666   
kreol

Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
quote:

ORIGINAL: kolPeeX

Желаю удачи в объяснении этого новичкам.

Хех, я то объясню, как и объясню то, как выбор первого языка влияет на формирование дальнейших взгядов на программирование. В любом случае, ответ "учите любой язык" неправильный ни с точки зрения самого совета, ни с точки зрения его обоснования.
Post #: 7
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 13:36:26.433333   
Mahoraz

Сообщений: 2908
Оценки: 30
Присоединился: 2007-03-15 20:51:18.450000
Короче опять тупо пошел спор с чего же все-таки начать. А стоит ли вообше начинать? А может надо с русского начать? Будем программировать в Профте :D
Post #: 8
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 13:42:46.743333   
Pashkela

Сообщений: 3756
Оценки: 736
Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
Так ТС и хотел сказать - хватит фигней маятся, пора бы уже и покодить.
Post #: 9
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 13:45:06.420000   
Mahoraz

Сообщений: 2908
Оценки: 30
Присоединился: 2007-03-15 20:51:18.450000

quote:

ORIGINAL: Pashkela

Так ТС и хотел сказать - хватит фигней маятся, пора бы уже и покодить.


ТОчно, хватит уже в теории копаться, пора и попрактиковаться, а то все учат учат…
Post #: 10
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 16:44:54.433333   
kolPeeX

Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333

quote:

ORIGINAL: Pashkela

Так ТС и хотел сказать - хватит фигней маятся, пора бы уже и покодить.


Именно так.
Post #: 11
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 17:10:21.380000   
linuxoid

Сообщений: 87
Оценки: 0
Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000

quote:

ORIGINAL: Mahoraz

Короче опять тупо пошел спор с чего же все-таки начать. А стоит ли вообше начинать? А может надо с русского начать? Будем программировать в Профте :D


Несомненно, наиважнейший язык для программиста - его родной язык. Для решения задачи сначала ее нужно сформулировать, выразив обычными словами способы ее решения. А второй - английский ;).

—————————
Язык влияет на мышление. При решении задач программирования мы ведь мыслим абстрактными категориями языка. Поэтому, лично мне представляется наиболее подходящим языком для обучения простой, абстрагирующийся от среды исполнения (т. о. не принуждающий отвлекаться на второстепенные детали) и практичный (достаточно мощный и эффективный) язык. Это какой-то императивный, поддерживающий структурное, OO и модульное программирование (последнее, к слову, поддерживается далеко не каждым распространенным языком).
Так, с моей точки зрения, самым подходящим представляется Оберон - полностью удовлетворяет этим требованиям. Для общего развития полезны языки - концепции: лисп, пролог, смоллток, форт.
Post #: 12
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 18:24:09.023333   
kreol

Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
quote:

ORIGINAL: kolPeeX

quote:

ORIGINAL: Pashkela

Так ТС и хотел сказать - хватит фигней маятся, пора бы уже и покодить.


Именно так.

Хорошо, давай кодить. А на чём? А что для этого надо? А какие книжки почитать? А в чём писать и как компилировать?

2 linuxoid:
Минус Оберона в том, что литературы по нему минимум, а тем более на для начинающих программистов (вроде только одну книжку по БлекБоксу видел), а тем более на русском. Плюс сообщество Оберонщиков, фактически, это один рускоязычный форум, где обсуждаются вопросы, от которых новичёк ещё оооочень далёк.
Лисп, Пролог и т.п., конечно, рулят, но посади ничего не понимающего паренька разбирать лисповские функции: через 2 дня он будет ненавидеть программирование и считать, что оно сводиться к Lots of Idiotic Silly Parentheses
Post #: 13
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 19:20:16.970000   
kolPeeX

Сообщений: 1456
Оценки: 0
Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333

quote:

ORIGINAL: kreol

Хорошо, давай кодить. А на чём? А что для этого надо? А какие книжки почитать? А в чём писать и как компилировать?


Ты что, воспринимаешь только последние посты, а?
Post #: 14
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 19:54:27.670000   
linuxoid

Сообщений: 87
Оценки: 0
Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
quote:


2 linuxoid:
Минус Оберона в том, что литературы по нему минимум, а тем более на для начинающих программистов (вроде только одну книжку по БлекБоксу видел), а тем более на русском. Плюс сообщество Оберонщиков, фактически, это один рускоязычный форум, где обсуждаются вопросы, от которых новичёк ещё оооочень далёк.


Да не очень много и надо. Язык-то простой. А на форуме можно любые вопросы задать - на forum.oberoncore.ru народ не злой :). Книжка Programming in Oberon - 63 страницы, надо бы скоординироваться да перевести.

quote:


Лисп, Пролог и т.п., конечно, рулят, но посади ничего не понимающего паренька разбирать лисповские функции: через 2 дня он будет ненавидеть программирование и считать, что оно сводиться к Lots of Idiotic Silly Parentheses


Зачем садить разбирать? Нужно понятно объяснить, что и как делается на этих языках, с примерами и комментариями.
Post #: 15
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 21:44:50.050000   
Denaturat

Сообщений: 1741
Оценки: 453
Присоединился: 2008-10-27 20:50:06.380000
http://mitpress.mit.edu/sicp/

читать и делать упражнения на любом языке по выбору - хоть на F#, хоть на Oberon-2, а хоть и на Ook!
Post #: 16
RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 22:26:37.970000   
kreol

Сообщений: 823
Оценки: 0
Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
quote:

ORIGINAL: linuxoid

Да не очень много и надо. Язык-то простой. А на форуме можно любые вопросы задать - на forum.oberoncore.ru народ не злой . Книжка Programming in Oberon - 63 страницы, надо бы скоординироваться да перевести.

Язык то простой, но ведь каждый человек воспринимает информацию несколько по-своему, а значит одного источника информации всегда будет мало.
На форуме оберонкора то помогут, конечно, тем более что многие его участники сами по себе преподаватели, но новичёк всё-равно не сможет влиться в их разговоры, а значит не будет ощущения участия в сообществе, а значит и интереса к предмету будет меньше.
Хотя, конечно, если есть что читать и рядом кто-то шарящий, то Оберон даёт неслабую фору по лёгкости изучения всем мейнстримовым языкам.

quote:


Зачем садить разбирать? Нужно понятно объяснить, что и как делается на этих языках, с примерами и комментариями.

Ну, как я понял, суть топика именно в самостоятельном изучении предмета, а не в обучении кого-то языку. А самостоятельно разобраться, что и как делается на этих языках, для человека нулевого в программировании будет проблематично, я думаю.



quote:

ORIGINAL: kolPeeX
Ты что, воспринимаешь только последние посты, а?

Ну почему же. Ну вот представь: я новичёк, пришёл на форум, решил задать вопрос. Прочитал правила, правила меня посали в поиск, где я и нашёл твою тему. Нашёл и думаю: "О! Как раз то, что мне нужно! Я как раз и хотел выучить какой-нибудь язык программирования, но не знаю какой!". Открываю тему… и что? Что мне даёт твой ответ? Твой ответ говорит мне: "иди учи любой язык". Но я не хочу любой, ведь не все йогурты одинаково полезны и одинаково влияют на обмен веществ в организме. Хотя нет, ты же говоришь, что алгоритм - это и в африке алгоритм, а язык не имеет значения. Ну тогда я, пожалуй, введу в гугле "языки программирования" и выбиру первый попавшийся. Далее я проделал эксперимент: ввёд в гугле "языки программирования" и начал искать. О, первая же ссылка - Википедия. Достойная штука. Ну давай читать и искать неведомые пока называния. Пропускаем кучу непонятных терминов и вот, находим! И что же это за язык? Не поверишь, это Forth. Так уж получилось. Я, конечно, понимаю, что Forth на самом деле крут, но многие ли программисты его знают? Я честно признаюсь, что ещё не дорос до него. Ты, я думаю, тоже.
Ну ладно, допустим я не так глуп, и статью прочитал полностью. А там есть заметка, что наиболее часто используемая парадигма программирования - императивная. Идём вниз по странице, находим ссылку на статью про императивное программирование. А там внизу список языков. Ну что, возьмём первый язык или тыкнем пальцем наугад? Ну пусть будет первый. Прекраааасный выбор - Ада. Ты бы хотел начать изучать программирование с Ады? Вряд ли. Ну, положим, по Аде мы не нашли в гугле книжек на первой странице поиска (всё как то Ад больше попадается, чем Ада). Возьмём, пожалуй, второй. Это Бейсик. Ну что ж, это уже можно учить, да. А теперь вспомним Дейкстру.

quote:

Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации

Не знаю, как ты, но я Дейкстре доверяю и начинать с этого языка не посоветовал бы.
Хочешь узнать, какие остальные языки?

quote:

  • Ада
  • Бейсик
  • Си
  • КОБОЛ
  • Фортран
  • Модула-2
  • Паскаль
  • ПЛ/1
  • Рапира
  • REXX

  • Ну что, будем выбирать язык наугад? Хочешь посоветовать новичку изучать Рапиру или КОБОЛ?

    Ну ладно, будем считать, что продвинутый новичёк, и поэтому даже слышал по такую штуку, как ООП. Опять лезем на вики и читаем статью по ООП. И хорошо, если мы как и предыдущие два раза будем читать всё подряд, тогда мы наткнёмся на Джаву, но лично мне в глаза сразу бросилось первое подсвеченное непонятное название - Симула. А сразу за ним Смоллток. Я Смоллток не изучал, но те, кто изучали, сказали, что ужасно сложно и запутанно. Как раз чтобы убить мозг новичка.
    Итак, лучшее, что мы смогли получить - это Бейски и Джава. Лично я считаю Джаву достаточно хорошим языком. Но стоит ли человеку, не знающему, что такое переменные и процедру, не умеющему пользоваться циклами и ничего не понимающему в динамических структурах данных, сразу же подсовывать классы, виртуальные методы и наследование? Вряд ли ООП можно назвать парадигмой для новичков.

    Так что, я читаю только последний пост или всё-таки предложение "Начните с любого языка" мало поможет новичкам?
    Post #: 17
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 22:44:37.663333   
    koro

    Сообщений: 977
    Оценки: 0
    Присоединился: 2008-08-08 09:39:07.460000
    Может стоит разделить языки по основным категориям применения и предоставить на выбор 3-4 самых простых и актуальных в каждой категории, а затем сказать - выбирайте любой…
    к примеру:

    Интернет программирование ::
    скриптовые : php, perl ;
    оо подход: javascript , ruby ;

    и тд..

    Post #: 18
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-12 23:00:23.340000   
    Pashkela

    Сообщений: 3756
    Оценки: 736
    Присоединился: 2007-01-03 06:19:40.900000
    ))) Теоретики, хлебом не корми. Ну нравится вам если - то конечно жгите-жгите, не буду мешать
    Post #: 19
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 00:25:55.053333   
    Mandroid76

    Сообщений: 202
    Оценки: 0
    Присоединился: 2008-03-21 15:00:51.726666
    Учи все и вся.А начинай с Делфа
    Post #: 20
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 00:47:39.813333   
    Mahoraz

    Сообщений: 2908
    Оценки: 30
    Присоединился: 2007-03-15 20:51:18.450000
    Какие умные речи
    Post #: 21
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 05:53:25.263333   
    kolPeeX

    Сообщений: 1456
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333

    quote:

    ORIGINAL: kreol

    quote:

  • Ада
  • Бейсик
  • Си
  • КОБОЛ
  • Фортран
  • Модула-2
  • Паскаль
  • ПЛ/1
  • Рапира
  • REXX

  • Ну что, будем выбирать язык наугад?


    Ну вот, только дошел до Си, так сразу наугад.

    UPD
    Post #: 22
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 07:01:15.716666   
    kreol

    Сообщений: 823
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-03-08 03:13:06.876666
    quote:

    ORIGINAL: kolPeeX

    Ну вот, только дошел до Си, так сразу наугад.

    Я вообще с конца начать хотел.
    Так что, больше сказать нечего?
    Post #: 23
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 07:25:56.340000   
    kolPeeX

    Сообщений: 1456
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-01-25 14:57:57.683333
    quote:

    ORIGINAL: kreol

    Так что, больше сказать нечего?


    Тебе - нет. Ты слишком уперт(уперта).
    Ты приводишь примеры до которых новички никогда не дойдут.
    Ссыль в первом посте добавил. Все.

    К тому же в той же статье на Википедии (Языки_программирования), в конце (как ты сказал(а): "Пропускаем кучу непонятных терминов и вот, находим!") …



    Далее новичок посмотрит каждый язык среди "Используемых в разработке" и выберет понравившийся. А дальше снова Гугл.
    Post #: 24
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 10:31:51.470000   
    linuxoid

    Сообщений: 87
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
    Материалы по Оберону/Компонентному Паскалю:
    Информатика-21 - международный общественный научно-образовательный проект.
    Орловский сайт (переводы документации, дистрибутивы и проч.), отдельно нужно упомянуть мега-форум.
    Материалы по Оберону (первый русскоязычный сайт по Оберону).
    Европейский центр программирования (мега-библиотека).

    Оберон. Коротко о главном. Часть 1.
    Оберон. Коротко о главном. Часть 2.

    Для промывки мозгов:
    История Паскаль-семейства в кратком изложении.

    Кто заинтересовался - полный вперед!
    Post #: 25
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 12:53:33.366666   
    JTG

    Сообщений: 1189
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-03-05 11:56:01.993333
    Чёта мне этот оберон совсем не понравился. Сидят на форуме какие-то ботаны и обсуждают как построить график в трёхмерной проекции, через какую-то задницу подключив OpenGL и прочие высокие материи
    quote:

    Сегодня-завтра российское высокотехнологичное ИТ начнет выбираться из аутсайдеров. И нужны кадры, нужны грамотные программисты с правильно поставленными мозгами, которые способны работать на порядок быстрее и качественнее сегодняшних самоучек-лабухов "с бубнами"


    quote:

    По поводу слова "hook" у меня разворачивается вот такой образ - "хук", то есть "крюк", даёт возможность реализовать функциональность "извне", привешивая авоську с конкретными возможностями на этот самый крюк. Причём внутреннее устройство при этом никак не затрагивается, потому и крюк. Крюк, зацеп, направление цепляния имеет значение. Получается, что это одностороннее взаимодействие, потому что кроме как повесить на крюк, торчащий из устройства, авоську, больше ничего сделать с устройством и нельзя. А устройство уже само решает, как распорядиться содержимым авоськи.


    У Вас, видимо, мозги не запорошены WinApi, потому что я до сего момента считал название Hook (трактуя его как "перехватчик") неудачным

    :D
    Post #: 26
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 13:18:12.453333   
    linuxoid

    Сообщений: 87
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
    Что, не разобрался? :D
    Там много чего обсуждают, плохо смотрел.
    Post #: 27
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 13:23:14.566666   
    JTG

    Сообщений: 1189
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-03-05 11:56:01.993333
    Просто я и есть "самоучка-лабух с бубном" (и это прекрасно:))
    Post #: 28
    RE: FAQ: С какого языка начать? - 2008-11-13 13:33:08.383333   
    linuxoid

    Сообщений: 87
    Оценки: 0
    Присоединился: 2007-04-15 11:11:15.030000
    Что в этом прекрасного (что с бубном)? А что самоучка - так мы все в некотором роде самоучки. Чему-то научиться можно только самому, посторонний может только помочь. Надо читать хорошие умные книжки и практиковаться. По другому профессионалом не стать.
    ——————————–
    Хочется отметить:
    quote:


    Далее. Что касается обычного, привычного нам программирования.
    Вы можете себе представить, что рабочие программные системы в сотни тысяч строк кода объемом могут быть созданы с трудозатратами порядка 10-15 человеко-лет? Мы, те, кто профессионально работает на Обероне, можем. Это наши будни. (Тут вон на форумах по поводу перспектив разработки отечественной ОС идёт истерия, что "это десятки тысяч человеко-лет, нам нереально догнать Запад".. На американских же модных технлогиях нереально. На мощных и простых идеях - вполне).
    Более того, вы можете представить себе, что эти сотни тысяч строк написаны и отлажены без использования пошаговой отладки, которой в Оберонах нет как факта?
    Просто потому, что 95% ошибок, которые сегодня делаются в индустрии, вообще не должны доживать до первогг запуска программы. Они должны отсеиваться на этапе грамотного кодирования (с формальным синтезом, а при необходимости - и формальной верификацией алгоритмов) - и, что самое главное применительно к мелким ошибкам уровня опечаток, - на этапе компиляции компилятором.
    Именно затем и именно для того формализм. Именно затем и именно для того такие концепции, как, к примеру, строгая типизация (которая является одним из "китов" современного системного программирования).


    quote:


    С самых первых шагов в программировании инструмент (язык, среда и т.п.) должны рассматриваться не как волшебный сундук с уймой фич, свисточков и звоночков, а как средство борьбы со сложностью задач. Вы же предлагаете добавлять еще и рукотворных сложностей, приучать детей к собственным, внутренним уродствам массового ИТ… Массовое ИТ сегодня - это постоянный компромисс с совестью - т.е. с качеством, с концептуальной простотой и т.п. - в угоду бешеной скачке за сверхприбылью. Для серьезной индустрии и ответственных задач характерна такая же строгость и формализм, как и для столь нелюбимой вами "академии". Другой вопрос, что программисту-слесарю "сопромат" не нужен…
    Но слесарей и так предостаточно, зато острая нехватка грамотных системщиков и прикладников экстра-класса.
    Post #: 29
    Страниц:  [1]
    Все форумы >> [Прочее] >> FAQ: С какого языка начать?







    Связаться:
    Вопросы по сайту / xakep@glc.ru

    Предупреждение: использование полученных знаний в противозаконных целях преследуется по закону.